时间：2017年10月28日
地点：北京
艺术家胡晓媛工作室
沈瑞筠（下文简称沈）：你说过你特别喜欢坐在公共汽车上面想方案，或者对着一些日常的东西发呆，这是你的工作起点。为什么你会使用这种工作方式？
胡晓媛（下文简称胡）：可能和个人的经验、习惯有关系。我的童年有点拧巴，12岁以前是一个特别喜欢在大院儿里和小朋友们互动、疯玩儿的小孩儿，但是12岁开始就接受所谓的正规艺术教育了——就是素描、速写、色彩什么的，当时已经比较系统的在学。所以从那会儿开始我的生活基本就被规训成三点一线式的样子，没了童年的自由。之后，慢慢的我发掘出一种新的休息状态，就是刚才跟你说的“发呆”。发呆不是真的盯住一个什么地方然后什么都不想，而是脑子里不停地像过火车、跑电影一样，想的全是各种各样有意思的东西，只是我的身体看似没动。我记得小时候有些周末，我爸妈常边听广播边一起做饭，我醒来，时间还早不急着去画班儿，就躺在那，耳边儿周围是乱哄哄的，很热闹，反而不会像极安静的时候，总会觉得心里空落落的。于是，我抓紧时间开始发呆，让自己瞬间与周围都无关，就像是在很大的一个安定的空间里又隔出一个小屋儿，随我在这个小屋里自由自在的去胡思乱想。
从那会儿就开始就养成的这样一个习惯，之后慢慢的随着长大，可能就把这种放空状态下的发呆、思维的云游变成了一种日常的需求。
后来读书那会儿我们住的地方有一个公交总站，从那里上车，车上总有乘客，跟我刚才说的童年的经验很像，感觉周边是热闹的，但这种热闹又跟你无关。能让你有点儿安定感，却又基本没人来干扰你，可以瞬间把思维放开，我很喜欢这种感觉。
沈：是不是说你在通过游离的办法，在一个现实的空间里又创造了一个私人的空间？
胡：我没有这样去总结过这种个体的经验，但是你要是这样概括它的话，听起来好像也有点是这个意思。有目的的主动跟潜意识下的主动有时是重合的。
沈：我看你作品的时候发现，你用绡覆盖在木头上拓木纹，画完以后，把有木纹的绡又覆盖在被白色覆盖了木纹的木头上面，这里就形成了两种真实。表面一层是描摹的真实，被你覆盖的是木头本身的真实。
胡：其实都不真实。你这个问题和前面的问题让我想起了我以前做的一个录像作品——《无间的距离》，我跟仇晓飞喜欢在比较闲的傍晚跟城里瞎逛，有段儿老去后海边上相对比较安静的那片地方，某天傍晚，我们又去走走，那个季节后海岸边儿的柳树刚长出一些柳绦，一根根细细的没叶子挺好看，我指给他看，但他糊弄的抬抬眼，估计根本什么也没瞧见。那一瞬间我觉得酸溜溜的，想着即便两个人的/系再紧密，也没有办法做到没有罅隙。这件发生在两个个体之间的日常小事，对于懂得“人生来孤独”的人来说并不值得讨论，但却引发我思考另一个问题：如果不是两个个体，而就是我自己呢？如果就是单一个体，这一秒的你和下一秒的你，或者从切分得比秒更为短暂的时间点来看，有没有可能做到无间？
从一个日常的点，引发了我对于自我的思考。有点像刚才所说的：处在社会环境中，细枝末节都可能会跟自己发生关联，这些经验通过一个个思维的抛物线，落点最终将变成个人的思维的素材。
回到刚才说的真实，可能这里面都存在一个转化的过程，这个过程才是我真正感兴趣的东西。
《无间的距离》
四频录像装置：液晶显示屏，主板，U盘，变压器
28cm * 43cm * 3cm (x4) 03’00” 版数：5
2010
图片由艺术家提供
沈：你的作品像是更加关切人内在的问题。现在社会上有一些问题，比如说信息过量，人的焦虑、迷茫。大家都不知道自己想要什么了。那你怎么看现在这些社会的现象呢？
胡：常态，不能说只是今天的人不知道自己想要什么。或者说的再直白一点，我觉得在任何一个时代，任何一个存在的过程中，总会有很多很多的人不清楚自己想要什么，这其实是“社会”的一种需求。想一想今天的教育系统、医疗系统、选举系统，这些个社会提供给我们的系统们，让人越来越少地拥有个体化经验、思考和判断，擦除个性、放大共性已经算好的了。结果自然是会导致太多的人没有独立思考、深入思考的能力。集结成“社会”是会带来这类必然的，但如果你不想一个人原始野生，进入社会也是必然。
一段时间以前我看过一个欧洲动画片片段，没有语言，画面开始时正在描绘一个4、50岁的标准社会男性的日常，一丝不苟的起床、刷牙、早餐、着正装打领带、温情脉脉的吻别妻儿、郑重的提起公文包、大步昂首出家门、上班，然后他到了一个地方，他谦卑的趴在地上，他只是一张地垫，别人陆续踏他踩过。看完这一小段，我已经泪目，日后再也没想过去看全片。
每个人都一样，一旦被社会所规训，成为社会里的一部分，自然会被固定位置，社会是否有可能形成非金字塔结构我不知道，但金字塔结构一定是基座最大。如果基座里的人群每人都拥有自己清晰的思考和追求，怕是金字塔顶端最怕的。如果系统只是革新或者维持，不发生完全超越“系统”这个概念的突变，那么无论是在时、空的任何一个点，结果可能都会是雷同的。
沈：那你怎么看待自由呢？我们刚才也谈到过规训和规矩是你一直都有在思考的问题。
胡：今天，每个人看似都有点小自由，所谓的消极自由吧，只是这点儿小自由的程度不可比。我妈常爱晚上来碗炸酱面，我爸偶尔半宿搓麻就不吃了。但对于很多追求更深入层面的自由的人来说，选择炸酱面或者不吃的自由是不够的，政治、人文、文化……每一样东西上他可能都会去寻求期待中的自由；积极自由从一些角度上看存在着很高的消极风险，风险来自于那些打着积极自由的旗号，有目的的鼓捣本来只关注吃不吃炸酱面的人们去参与那些他们并没有清晰认识的事情，误导并利用积极自由概念。
沈：那你怎么看平等呢？
胡：说起来挺残酷的，虽然我不愿意承认从某些角度上来讲，我对这个比较悲观，刚才聊了一堆我对于现代社会的理解，依这些理解很难想像在当下，能够找到一种真正意义上的平等、理想化的平等状态。有没有可能存在一种主观心理上的平等呢？估计也要看每个个体对这个东西的认知和需求了。就像是生活在非洲的人和生活在冰岛的人，连获得的阳光都没法一样多，想要达到一种心理上的平等的话，除非是已经认识到并接受了这就是现实的一部分。
沈：你作品里面一直都会用一些纸、蜕、绡、木头这种比较天然的材质，你为什么会挑选这些材质？这跟你想说的问题有什么关系吗？
胡：看材料时，我不会顺从于所谓的客观世界给它们定出的属性或者概念，我对那个定义不感兴趣。我把材料都认定成物质，包括人也是物质的一种。于是，物质与物质就可以面对面去认知对方、看清对方的长相、感知对方的温度、发觉对方的习惯、观察对方的形态表情，总之，当我用这样的一种心态去面对材料时，它们已经不再是那个概念下的一个名称，而成为了更为丰富的可能。
至于你刚才提到的这几类物质，我确实很迷恋它们的一些自然形态性状以及感知层面的意象性，对它们的存在感比较敏感。
沈：你刚才提到不用一个定义去看事物，这样做的好处是什么呢？
胡：好处就是可以建立自己跟这个世界之间非常紧密的关联，虽然这个关联在别人看起来就好像是你在跟这个世界对暗号，别人根本听不懂也看不懂。但是，生活在这样一个庞大的世界空间中，和这个世界之间形成一个独特、有效的交流的方式，对于我这个个体来说可能比较适宜我的生存。
沈：你能谈一下真实吗？
胡：2015年我做了个展《蚁骨》，今年新的个展《草刺》现在正在北京公社展出，然后计划中下一个个展《石疑》可能在两年之后呈现， “石疑”这两字合在一起就是阻碍的碍字的繁体“礙”。我对真实的看法其实在下一个个展上会体现地更为清晰，现在就不多谈了。
《草刺 一》
花梨木、墨、绡、漆、丙烯、旧铁架、铁钉、丝线
80cm * 60cm * 90cm
2016
图片由艺术家提供
沈：你会读佛学吗？
胡：会看，但是不多。大多哲学、佛学书籍我都无法短时间内从始至终地看完，每一句话我都要想明白了才能往下继续，这让我需要大量的时间思考和重读。比如很早的时候就对“空性”感兴趣，但想不明白，到处找关于空性的小故事，其中一个小故事是这样的：上师带一群学生和一条狗去山顶授课，他从毛衣兜里掏出一支笔，举着问所有学生“这是什么？”。学生答：“笔”。上师没说话，嗖地把笔扔给了和他们一块上山的狗。这狗平时在课堂上很安静，因为没有人会在上课时跟它玩。当此时上师突然把笔扔给它的时候，狗一下嗨了，瞬间在那抱着又啃又踹。这时候上师又问一遍“这是什么？”。学生们没再回答。
最初我想：“笔”是一个概念，但对于狗来说，它没接受过这个概念，所以可以把它当成一根棍儿或者什么别的东西。“空性”是否是说：对于把概念剔除的那个物质来说，它可以是一支笔，也可以不是一支笔？过了很长一段时间，我又重读这些，我意识到“空性”的又一个层面，对于狗来说，没有笔的概念，我们所谓的笔可以被它叫成任何名字，“汪”、“嗯～”、“……”，随便什么，但是，既然可以叫它随便什么名字，那还叫它“笔”也是OK的。这个时候的“笔”，和最初学生们回答的“笔”是不同的。概念的笼子被打开了。
“空性”还可以向下思考，我还要重读这些文字，用多一些时间思考。
沈：你谈到的这个故事里的“笔”没有一个固定的概念，你跟它发生什么关系它就是什么。狗当笔是玩具，笔的定义就是由狗与它的关系决定的。
胡：从所谓的“笔”的角度讲，可以不被自己被赋予的概念束缚住。如果最初就认定自己就是一支“笔”，这其实就会是所有问题的根源。如果相信自己可以是“笔”也可以什么都不是或者是任何东西，掰碎了、烧火了、搅屎了都是尽其用，那这个时候存在的自由就宽泛得多了。
我觉得，有时候思考哲学与现实之间的关联，就是在讨论有效性。读书也一样，我不能把它们都只当成字来读，读不懂的书是无效的。
沈：知道和懂得的关系就不一样。
胡：是的。
沈：可以说一下你最近的展览吗？你之前说过这个可能会是一个关于空间的作品，有大的结构也有小的物品。而不是像之前“木”系列那样是单独的作品。为什么这一次要做这样一个有空间关系的作品？
胡：《草刺》展览准备了两年，两年中创作一直在持续进行，中途时我总想起一个事儿，那是前年去泰国旅行时看到的两个相邻场景引起的触动，它不是我做这个展览的引子，但是随着展览作品的逐步完整，我越来越意识到这两个事情间的一些关联。
前年冬天去普吉，一天傍晚租车去当地人居住的城镇，那天下雨，路很堵，我们的车速开得很慢。热带临街的房子比较矮趴，房子的立面很像咱们过去舢板式的小店，整面都可以打开。一打开之后，里面的陈设和场景一目了然。车行的那条路很窄，两侧房子很密，房跟房之间的间距都比较小，3、5米的样子。我先是看到街边是一家特热闹的小饭馆，灯光昏黄，塑料桌椅板凳，点着大炉子炒着菜，里面坐满吃晚饭的居民，很日常的氛围。离它三五米，前面的一间房子里，正在举行一场葬礼，面街的墙上正中间挂着逝者的遗像，灯光把屋里照的煞白，屋左侧跪坐的全是僧人，在诵经，右侧跪着家属或者朋友。一瞬间看到两个反差巨大的场景，我当时很触动。一边是非常小的居民区饭馆，市景、日常、热闹。一边是悲痛的葬礼，肃穆、清冷、安静。我们车行缓慢的在雨中一顺经过两个场景，上一眼往生、悲伤；下一眼日常、平常。这两个反差巨大的场景却很平衡的存在着，毫无违和感。这种隐隐存在的悄然的平衡，当时就让我产生了浓厚的兴趣。
《草刺》展览里的主要是《刹隅》和《草刺》两组新作品。《刹隅》会是一系列用经过时间、过程磨砺的材质再次重构在空间里的结构性作品。《草刺》一组中会使用更多元一点的材料，比如木头、石头和使用过的生锈的铁架什么的，这些时间性、过程感在自然的消耗状态下制造出来的“常物”，以及在我木头上强加入“自我”的意志的描摹，这两种看似拧巴的存在状态，最后要稳定的结合起来，形成一种悄然的平衡关系。
沈：你在实际创作作品的时候，是怎样找到这个稳定的平衡呢？
胡：思维层面上、视觉层面上、审美趣味上都会去寻求这种平衡。比如《草刺一》，只看上部，姿态是繁复、极力控制、紧、朝向完整严肃；但再看下部，日常杂物、随意、松驰、现成物。但最后，这两种逻辑上有点不太搭的物体结合在一起，形成了稳定的新的存在。
沈：它好像还挺合理的。
胡：哈哈哈，所以我在创作的过程中，总想到泰国的那两个场景嘛。
沈：那你觉得这两个东西之间有什么东西让你把它们连接起来了呢？它们材质又完全不一样。
胡：特别有关联的一部分来自于温度。木头，有温度感的尸体；下面这个东西虽然是金属，但是它经历过时间和过程的磨砺之后，残留下的感觉也让我感觉到余温。
《木七》
木，墨，绡，漆，铁钉
255cm * 135cm * 6.5 cm
2014
图片由艺术家提供
沈：在《木七》这个作品里面你提到了标准化和无限性的问题，这些板都是标准化裁割的板是吗？
胡：是。标准化也不光是来自于这个，对于木纹的认识也可能存在标准化的认知。无限性则来自于在创造过程中，我重新审视这一切所带来的认知上的新的可能。比如当画它的时候，每个人的视力不同，观察的角度也不同，对于虚实的认知等等也都不同，这时候，就涉及到刚才提到的：面对这些标准化的概念时，都存在着一个标准之外“我”。这个“我”带来脱离标准化的可能性，而这种可能性其实可以给原有的概念桎梏带来无限的改观和新的可行。举个微小的例子，透过半透明的绡去观察其实挺累眼睛的，画着画着可能发现，诶，这块好像有点不太对了，掀开仔细一看，发现这多画了好笔纹路，原本这地方没纹。或者，有时画完一块儿了突然发现这原本有个挺大的疖子，却没画，漏了。还有，板片与板片间因为高低不同，缝隙的地方会形成阴影，但其实阴影和木纹在虚实层面上看又不是一回事，画或不画也投射着对真实的认识
沈：那你漏了就是漏了吗？
胡：我看到的就是这样的，没理由画的时候漏了，后来又看到了，就又去修正它。其实，我相信个体还是应该建立自己与这个世界之间独特的联系，不论是思维经验还是行为经验上，所以我不会去“复印”固有的设定，因为那样的话，人是被共性下的各种概念所驾驭的，我不喜欢那个感觉。
沈：你很多作品都是黑白灰的，为什么会选这样的颜色呢？还有透明的质感，这也是你特别喜欢的。
胡：我留意那种不易察觉或者潜移默化的存在。不太确信清晰、直接、嘎嘣脆。这个世界在我的认识中是“混沌”，因为所有物体、物质都在关联中才能存在或者发生。比如一块偏冷的红色放在冷白墙前面是红，放在一块偏黄的墙前，就会偏紫了。没有存在于真空里，不与其他物质发生关联的、单独存在的东西，而是所有的这些物质、物体纠缠在一起，才是世界。那些说苹果里最重要的是维生素的人一定有他的目的。
我用很多别人以为是说不太清楚色相的颜色，其实只是色度比较灰暗，正是这种不一目了然的特性，让它们在不同的关系中呈现不同的倾向、特征，也在关系中显现出更多的可能性。特别鲜明的属性，不太是我的兴趣。
沈：最后一个问题。你在画木头的时候其实是一种控制，你想控制它，但是又保留了不可控的部分。你怎么去看待这种可控和不可控的逻辑呢？
胡：没有任何一种东西是完全可控的。人所能控制的那一部分我觉得只是微乎其微的一部分。不说别的，其实连控制自己都很难。我原来想过一个“是否与这个世界配合的问题”。社会、世界，对每一个人都有它对他们的需求，有的需求很明确，有的需求不那么明确，其实也就是操控的职能。有段儿时间，我总想怎么样才能脱离这种操控，达到最大的一个不配合呢？
A.拒绝参与？（活着就是参与。）
B.自杀？（罗斯科，自杀后被塑造得更加传奇。）
C.压根没出生，或者不存在？(神、幻像、不确知物，一样可以被这个系统所形容和灌溉。)
D.……
反之，回到两极的另一端，想完全控制一个东西也不可能。其实两极中间的这个过程，才是我们所见的常态。
回到作品上，我承认我有控制的欲望，对于要达到一个什么程度，也有自己的一个预期，但是，结果是我总是会在做的过程中改变一些计划甚至初衷。
沈：你说在木头上钉的那个钉儿，你一定会钉得很仔细。但你也说你不会完全去控制它？
胡：钉钉儿，我时常有失控的时候。最开始的时候我想要钉得更紧一些。于是朝着那个紧去了，较着劲反复钉了起、起了钉，终于最后觉得看得过去了。结果没两天来了场雨，天一潮，紧绷的绡瞬间就塌了一点儿，想想，再紧其实也没有绝对的意义，像这场雨，就算这一瞬间可以更紧，但下一瞬间计划外的其他也可以让一切再次失控。
你可能觉得钉成这样已经是非常绝对的控制，但其实对我来说，现在你看到的这个结果其实是我相对放松的一个控制。而且，有些时候松弛也是控制的一部分。
沈：我们人类不断地想发展，就是想要对这个世界有更多的控制。
胡：但又控制不了。
沈：然后你控制太多了它又产生了一些负面的东西。比如说治病一样。你有一种药可以治这个，可是它可能会衍生出别的副作用出来。
胡：它会带来一大堆的负面问题。比如抗抑郁的药，它在抵制你的抑郁情绪的同时，一样会抵制你的其他情绪，随着焦虑、抑郁一起失去的还有愉悦、兴奋、满足……不好的想法没有了，好的想法也跟着没有了。其实就是一个大范围的一刀切，并不能够确定针对。
现在老说靶向，说它可以针对性的给一个控制，而我对于这个靶向仍然存有疑虑，因为怀疑这种所谓的精准，我对这个“精准”的看法，就好像刚才说的苹果里不只有维C一样。我始终认为造成问题的可能是一个循环的关联，这个关联是一个系统，而不是一个个单一。所谓的控制、击溃、篡改单一，就试图解决全部的问题，我怀疑这种观点的根基。
沈：我一直做这个项目也是想讨论关于现代性所带来的一些问题。这个问题很大，但是从我们聊的话题里都能回答一点。谢谢。
艺术家胡晓媛（左）和“与时共制”策划人沈瑞筠（右）
