时间：2018年10月21日
地点：闫冰工作室
沈瑞筠（以下简称“沈”）：你最近回了一趟家，你的作品和家乡的关系挺大的，想聊一下你在那边发现了什么。
闫冰（以下简称“闫”）：也谈不上发现，就是回了一趟老家。以前回去的也不频繁，这次突然意识到自己居然两年多没回家了，正好有事，就匆忙回去了。每次回去的感觉都不太一样，随着我在外面的时间、年龄的变化，对同样的人和事情理解和感受都会有些不同。这次的感受跟以前不太一样，我以前对很多事情会耿耿于怀，但现在好像释然了很多。
沈：比如呢？具体一些。
闫：不太好举例，它来自多方面零散的体验。比如我在村庄里碰到的年轻人，大部分我都不认识，这种感觉挺失落的。他们是现在村庄的主力，也是村庄这一代的改造者。因为我离开的时候他们都是很小的小孩，顶多十来岁。但他们都认识我，因为我离开家的时候已经是青年，已经长成形了。以前只是以为这个地方是我的家乡，对这里有好多自己的感情或以及千丝万缕的联系，有很多未了的爱恨情仇。现在才意识到这仅仅是一厢情愿的，好多事早已经过去了，这个地方是他们生活的世界，是他们实实在在的家园，我已经走掉了，好多年没有参与到那个地方的生活里，很大可能以后也不会在那里生活了。活在我家乡记忆中的老人如今大多已经逝去，当时的中年变成现在的老人。家乡对我来说只是停留在少年时代记忆里的一个地方，它与现实隔了一大段距离。但这个距离是一点点积累起来的，这次才明明确确面对了这个事情
沈：你少年时代的家乡为什么会有一些东西一直让你觉得割舍不下呢？肯定有什么有价值的东西吧？
闫：曾经的生活，少年时代的记忆，收获的喜悦和成长的难，在我心里有太多的浸润，它的意义非同一般，很难几句话概括得了，需要我漫长的时间去理解。我也终于明白记忆里的家乡人事大多早已翻篇，但现实中家乡的实体还在，而且一直在变化，有我关心的人和事，就像《百年孤独》里写到的那本神秘的书，在那场摧毁一切的狂风来临之前，故事还在继续。
沈：那是不是“我从哪里来”这样的问题引起你对故乡的迷恋？
闫：或许有，但并非来自我主动的反思。也许是少年时的家乡生活足够完整，也足够封闭，心思不曾松散动荡，那时候形成的东西对我后来影响深远。可能在大城市长大的人不太会有这么强的家乡概念。
沈：不一定，这点我跟你有点像。其实我从来都不喜欢广州，一直都很想离开广州。我以前在老西关长大的，但是后来去了美国，每次从美国回来，我都很想在西关老城区走一趟。后来我搬回广州住，有朋友来广州我就喜欢带他们去老城区，逛多少次我都不会很厌烦。
闫：其实就是跟你的少年有关系。
沈：我也搞不清楚，没想过。
闫：我越来越发现少年时代是人最珍贵的阶段，看什么都真切，同时由于力量未满，与周围环境搏斗的很辛苦，但也获得了最刻骨的体验。成年后对很多事都瞧不上，信力就是那时候建立起来的。所以我对家乡的感情很复杂，当有一天突然意识到自己和它的断裂，还是挺感慨的。
沈：那等于说那个地方是自己的一个想象的投射？
闫：它是实实在在活着的，是我的时间和空间错位了，有了误会，明白了就要收起自己的投射，仅仅借由现实中的这个地方来勾起我对家乡记忆的对照，认出它的变化与延续。没那么焦虑了。
沈：为什么呢？
闫：这个地方是人家生活的地方，人家可以按他们的意志去建设、改造、糟蹋。我的忧虑是一厢情愿的，村庄有自己的命运。
沈：你不断地回故乡寻找灵感，它跟你现在的生活有什么关系呢？还有你刚才说的“释怀”，那等于说没有关系了吧？那这个故乡对于你来说还有什么东西在吸引你呢？
闫：我从未回去寻找什么灵感，偶尔回去全都是因为具体的生活事。其实家乡从未真正退出过我的生活，即使是以回忆和信息的方式存在。少年时在家乡的生活体验与我现在到底是怎么回事，是我一直在反复探究的事，这个事情在我心里会变成什么样，也是我未知的。在少年时离开家乡之前没有这个感觉，是因为还没形成距离。之后出来念书、工作将近20年，慢慢会对之前的生活反刍——反复的回味。我一直在回味我之前19年的生活，那段生活是长在那个地方的，从来没有离开过。所有成长经历里遭遇的喜怒哀乐都跟那个地方的风、水、太阳、雨，人等等事情都有关系。风物人事是生活的主要内容，当时过得匆匆忙忙，但是有很多瞬间都在我心里留下印记，这些印记长久不褪色，提示我来重新看待，让我反复去看和探问到底是什么。
沈：那你能举一个具体例子。
闫：抱歉我没法举例子，太日常也太具体，太具体又不是我想说的东西。我可以试着说得比较抽象，比如曾经在山坡上面干活，周围也没有人，回头看到了夕阳。太阳下去的时候会比较凉一些，风吹到我身上，心里的感觉很奇怪，不是高兴，不是悲伤，你会恍惚觉得世界上只有你一个人，就一个小小的少年，独自面对无限和未知，我不知道是什么。多少年之后我回味那种感觉，就想知道它是什么，貌似还没有一个明确的答案。只是跟生命、个体、青春有关系，一个生命个体在大的宇宙里。也跟具体的环境，比如那个山坡，当时的季节，出汗量都有关系。这是对生命与世界的比例的感知，可以不借助具体的物体或者完整的事情，就是当时站在那里的感受。
闫冰 《两个土豆》 布面油画 100×130cm 2017 图片由艺术家提供
沈：其实你的作品是很抽象的，尤其是《土豆》系列的作品，没有描述具体的背景，为什么这样处理呢？
闫：具体的事相只是一个视觉停留的地方，要说的东西是超越于这个具体的。比如刚才你让我举具体的例子，我觉得举什么都不恰当。我记得王小波的《我在荒岛上迎接黎明》，写道某次自己爬到荒岛上，等着黎明，太阳从海平面升起，光芒如千万支金箭。他用了很多字，看似在描写一个少年看日出的客观景象，实则是说太阳与少年的关系，我读到时心里有回应，这种体验往往更深刻。具体的事情就像那座荒岛，在茫茫大海上才成其为岛，是茫茫大海成全了荒岛。
沈：叙事在画面里也是一个挺重要的因素，如果不用的话，用什么来支撑画面呢？你的绘画语言要素是什么呢？
闫：我会控制故事性，不想让作品讲述一个故事。有些作品会有叙述的倾向，但我会停顿在叙述之前。比如我和你聊天很少举具体的事例，但会反复给你一些我的体验和彼时彼刻的氛围，我不太好讲我的作品，作品已经完成了，只能交代它后面的土壤，我觉得那些更本质。说到《土豆》的背景，不让它有过多的细节和故事性，是为了放在一个相对纯粹的空间和场域里，实际是自己的心里空间，投以目光。所以它连光线都不是具体的自然光或灯光，而是是我的目光。这些都是一幅幅画的过程里才显现的。
沈：画的时候你会打灯吗？是你编出来的吗？还是有照片参照？
闫：有照片。我画画习惯有实物，我画蘑菇也是买来看，各个角度反复看，看几天，都看坏了。然后我会记录一些照片或者草图，一些参考的形状，当它的某一点和我的心里体验接通了，然后就开始画。
沈：光线呢？
闫：光线我先不去考虑。我只参考它的形状、造型，因为我觉得我不能创造形状。所有看到的形状都是造物主造的，每一个都太独特了，我没法造出那么独特的东西。
沈：那我还想把刚才的问题再问细一点，你刚才提到“光线”，挺有意思。你说你想在画面里固定住一种感受，叙事的东西是尽量在压低的。你刚才说你的“光”是“目光”的“光”。因为感受这个东西很虚无缥缈，我相信你也不是创作表现主义所指的“感受”。可能这个词还要斟酌，就是你要“停留”住什么东西呢？在你的实践中，还有什么东西支撑你表达这种独特的东西呢？
闫：灯光和日光都是物理性的，比较硬，但目光是人自带的，和心关联。说到“感受”还是要说回少年时代的那个片段：劳动间隙感受到了风的凉意，夕阳的温暖，山谷里弥漫的青光，心里轻微的震荡，有什么东西穿过去了。类似有好多这样的体验，这些体验的前后都是具体的劳动和人事，但我记住了这些间隙里的体验，当时就觉得不同凡响，虽然没有更深层的认识，但直觉到了更本真的东西，超越了具体的日常。现在我会经常回想起那些事，那些点点滴滴的体验构成了我的星空。我相信每个人都有自己的星空，它并非虚无，恰恰养成了你，会成为你的基调。因此人人都会不同，在艺术创作里，这些隐性因素的影响尤为明显。这些“本真”的体验可能是我一直在凝视和深入的东西，它们流露在了我的作品里，或者说经由作品来视觉化。说“停留”也罢，这甚至不是“支撑”，而是自带的禀赋与口音。我前几天从甘肃回来的路上，某天傍晚，太阳晒了一天的戈壁滩，弥散着热，夕阳在大地的表面融化成了紫铜色的光，延伸到目力之外，当时我感动得一塌糊涂。其实并没有发生具体的故事，只是生命在更大的场域里感受到了无限。你体验到了什么，作品里就会有什么。
沈：现在有很多史诗般的电影啊，都是用宏大的场面，经常会讲到人和外界的关系。其实你的东西也有，但是你的并不是很宏大，具体到了一个土豆。那你所最求的体验这种史诗般的感情有什么区别呢？
闫：人在这个世界的生存，精神的着落。电影和文学的方式有很多具体连续的事情在承载，会比较丰富，但绘画是静止的，一块平面，能做什么呢？我喜欢绘画的单纯，有凝聚力，一种静默的力，有足够的能量来激发出前世今生的事情。它的视觉有限，喂饱不了人，但把想象的空间交还给了观众。
沈：你的绘画比较独特，既不是习作的写生，也不是在油画传统里的古典写实，如果说像伦勃朗的绘画，也不是；也不像中国八十年代的伤痕艺术，就是寻根那种。你能不能谈一下？因为你是学画画的，你肯定一开始会接触到这些东西。画画貌似不观念，其实很观念，你做的每一个决定都是一种观念。在多种选择中，你做了你自己的选择，相信你应该有一些考量。
闫：我们的学习阶段都差不多。从基础写实到后来接触艺术史，各个时期、各个流派都学习过，这个过程对我最大的意义是技术方面的训练，掌握描摹客观物象的能力。还有就是艺术史作为知识背景，这是前提，所有上过美院的都会具备的两个东西。毕业后很长时间都没画出来画，停滞了很久，后来从材料上获得启发，才看到了自己，开始做装置。绘画搁置了几年，也不是我要主动搁置它，而是无法下笔，每次站到画布跟前我都感觉身后站着一帮人，艺术史上的一帮人，过世了的、活着的好多前辈，在嘲笑我模仿他。我就把笔扔下不画了，感觉到对知识的消化不良，以及自己的迷失。隔了几年之后，一个偶然机会，我回家画了《铁匠铺》，画完之后才发现自己刚才画得真开心啊，而且突然意识到我画画的时候那些人怎么不见了呢，就那帮人，各自归位了，我一下自由了。然后就重新把绘画捡起来，我发现不知不觉中把自己画了进去，经常会有“物我两忘”的感觉。回头看来这些过程都是自然而然的，我并没有刻意选择，焦虑归焦虑，顶多只是作了判断。如果说有“考量”，那就是我确切了它与我的关系。
闫冰 《铁匠铺2》 布面油画 98×57cm 2011 图片由艺术家提供
沈：你说得对。但是我有点不明白的是，其实你在家乡的感受支撑着你做出了一些取舍的判断，这个东西其实在你的实践中是有很强的作用的。
闫：你说的是题材吗？
沈：不，是你的感受。你以往的经验有一些很可贵的东西让你觉得很认可，但是问题是你现在住在北京，一个和那个环境完全不同的环境，你怎么看现代的城市和社会呢？
闫：这样说把过去和现在的生活对立起来了。我也会把乡村和城市来做参照，乡村由于比较分散，规模小，而且都从事同样的农业，所以是一个由家族和血缘构成的熟人社会。而城市是以工业和商业为基础集结的大规模人群，生活方式差异比较大，要依靠契约和律法以及冷漠来维持，其实有更大的包容性，很拥挤却又相互独立，所以制度和技术文明就更发达。我对城市生活有一个缓慢适应的过程，记得有一年坐火车，我给邻座的人递了一个桔子，结果那人吓了一跳，连连摆手说不会不会。我好久才理解了那个人。我现在很适应，方便有效，反而不适应粗放和散淡，但我携带的那些经验并没有失效，其实生活环境和方式的不同只是一方面，本质的问题是人的问题，人都面临作为人的困境，这是相通的。不过现在城市与乡村反差没那么大了，我在家看到很多优秀的青年，朴素而积极，是他们在改变现实，让人欣慰。
沈：我插一句，其实我自己喜欢你作品的其中一个原因就是，它很踏实。现在的社会好像给人感觉是你拥有很多，但是不踏实的。
闫：生活嘛，其实很相似，喜怒哀乐，只不过表现形式有差异，痛苦和高兴的原因不一样，但是基本的情绪就是这些。这些情绪一紊乱，人就焦虑，精神没有着落。
沈：那你认为艺术是什么呢？因为有些人认为艺术是可以改变社会的工具。
闫：这个说法现在比较流行，艺术参与到具体的社会生活里去，不少人在这样做。我也没法评价，对我自己来说，我可能不会用这样的方式。我自己有自己的困境，好多问题需要面对，艺术是我向内的昏暗之旅。
沈：或许我会说我的态度比较古典一点，就想找一丁点很纯粹的东西，那个语言能达到的纯粹的那点。可以被不断品味的东西。就如听一首乐曲，要听不同的人演奏。就像《流浪者之歌》，苏式的拉法和法式的拉法就不一样。那我的教育让我认为这个东西特别珍贵，可是现在并不是只是中国，在世界范围内都是这样，艺术的定义并不一样了。
闫：这是好事啊，认识需要不断淘洗，现在媒介、手段多了，媒介会带着你的意识走，并不一定是意识在前，之前没有的，现在可以这样做，那就试试，看各自的兴趣。时代和社会在变化，人的感受会不同，自然出现新的方式，新的实践。但“新”往往有迷惑性，这是一个过程。
闫冰 《蘑菇2号》 布面油画 130×180cm 2018 图片由艺术家提供
沈：你怎么克服惯性呢？
闫：我还没碰到这个问题，当然每一件作品的意义只有作者自己才能确认，我的经验是这些冲动必须从我身体穿过，它还依然活着，感受依然是鲜活的，足够有魅力吸引我去动手的，我就会做，不管是不是惯性。
沈：你在选择这个主题，比如你画土豆画了很多张，现在毫不犹豫转成了蘑菇，你是怎么选择这个主题的呢？肯定是对这个东西很有感情，才会画很多，这个主题跟你想要表达的感觉是什么关系呢？你是怎么去寻找它的呢？
闫冰 《牛皮10》 布面油画 100×200cm 2013 图片由艺术家提供
闫：我希望更实一点，除了视觉还要有触觉。所以颜料的物性会被调动起来，不同于古典绘画纯靠技巧达到的视觉逼真。但是这个质感的度不太固定，大多时候并不从属物象，而是从属心理。
闫：有一个具体的来源， 之前好几幅画都叫《分土豆》，源于一个现实生活中我们的习俗。农历三月份，我们会杀一只羊，在庙里祭祀完，把羊肉切成很多个小方块，均匀地分给每一家，每家都会派人拿一个碗来接一块去。贫穷的仪式感在我心里留下了痕迹，“分”的意识根源是这么来的。现在我脱离这个故事背景来讲，切一刀就是形式上的本能反应。
沈：就形成了你的参与。
闫：对。有一个隐性的动作，我想象我钻到那个画里、场景里，把土豆一刀切两半，然后退出那个画。当时有这么隐隐约约的意识，包括我今年做的《白桦》这个作品，就是把一棵白桦树在画布前砍倒，同时画了下来，并用录像把整个过程拍摄，就把“砍一刀”这个行为强化了。也是对《土豆》系列里那不时出现的一刀的回应。但《白桦》作品的现实契机与我对艺术介入社会行为的看法有关，这是另一层意思，以后再聊。
闫：我觉得可以把“烟火气”作为一种比喻。“烟火气”指的是人的俗世生活，生存的基础，是我们常说的人间烟火，爱情也是人间烟火。我们的感受，想象力的发散，灵魂，精神，意志，这些都是在烟火气之上的东西。但我喜欢寻找它们与基础生活的连接点，比如说“吃饭”和“精神”，把这些东西放在生活里淘一淘，探探它的状态。我想在平凡的事物上凝结荣光。关于“现代生活”，我喜欢现代生活，但不想作品与现代生活的表相有一一对应的关系，我希望它抵达的远一些。
沈：我说个不相干的，可能是我自己的解读。我九月份去了英国，在伦敦看了丘园，里面有全世界最大的温室。比如热带植物，只要控制了温度、湿度就可以把它移植在温带的伦敦。植物园里有很多温室，把全世界的植物都放到温室里，搞成像看博物馆那样，划分成亚洲区、非洲区等等。比如到亚热带，就种了很多香蕉、棕榈树什么的。因为前两年我研究过热带雨林，去了西双版纳看热带雨林，当时还读了一些书。热带雨林很有意思，一平米里面就长了各种各样的植物，但是这里面都是互相帮助的关系。同种类不能长得太近，不然会竞争阳光和营养。热带雨林里的植物的关系是复杂的，比如说兰花会跑到树上面，因为它是气生根，不需要土壤直接在空气里吸收养分，能生存在空气养分充足的热带。但是我在温室里看的，并不是生态，只是把不同品种的植物放到这里，植物间虽然有一定的距离，尽量也摆多一点。表面上它复制了热带、温带或者沙漠，但其实只是复制了它的物种，而没有复制它的关系。我又明白为什么我们现在的农业会有温室培植，蔬菜都是通过这种棚来种的，但是这种东西就不好吃了，我猜它只是复制了温度和湿度，最基本的生存条件，这个物种就可以不断成长。但这个东西之所以是它，是因为它的环境要比我们复制的复杂得多。我还想通过英国园林来研究一下现代工业文明，我们现在的生活就是这样的。
闫：没错，你这个例子很形象。
沈：就是厨房的“烟火气”让我想起了这个经验。
闫：我去四川羌族画厨房，他们的厨房承载的功能特别多。有灶台来做饭，用树枝来烧菜，房梁上挂着好多肉，烟火上升同时熏制了腊肉，有火塘来取暖煮茶会客闲谈，它有一个自足完整的链条，所以能养育，当然它是粗糙的。城市文明追求精致独立，是建立在分工的基础上的。
沈：就是一个连接的关系。很自然地形成的关系。
闫：燃烧的树枝在冒烟，厨房里很黑，光线也很弱，开个小窗户，一丝光进来，眼睛还要适应一会儿，慢慢亮起来，是一个碗，或者是一个菜刀的边缘在发光，慢慢别的物什也会显现，就是这样的，一个完整的场域。现代生活跟你说的植物园的例子是有点相似，都是抽取出来人为编排的。很多农村人来城市工作，从原来的生活中抽离出来，重新组织到一个社会秩序里去，为什么我们的春运会有那么多人返乡，就是他要回到原有的生态里去，他的生态里面有他自己完整的结构，有老有小，有左邻右舍和亲戚，有家园。他要维护这个生态，这个生态也滋养他。
闫：我觉得不是“热爱”。是一种更为复杂的感情，爱吗？我可能爱恨情仇各个情绪都有。也许是悲悯，爱与悲悯谁的容量更大一些？目光会很复杂，不止爱恨。我当然无法回去，因为村庄不够冷漠。在家乡这个事上我的感情很浓烈，以至于我很不好意思谈，但每次访谈都绕不开，还是说了一大堆。也许是因为时间和空间上都有了距离，才能相对清楚地观照那个地方，看那个地方的生活方式、历史和现状、包括自己的记忆，这些都是透过距离才能清楚地看的，如果我没离开过的话，也很难形成这种理解，当然也不会有这种烦忧。谁也无法回到昨天，但能听见昨天的回响，昨天的回响混杂在今天的喧闹里。认识到人的孤独，就会选择在能容纳孤独的地方，艺术是孤独的事，我能搬回哪里去呢？
沈：那回到你一开始的话题，你现在态度产生变化了，对你自己有什么影响呢？的确你说现在的年轻人在那里继续生活，其实是他们的家乡。
闫：是的，家乡会有一代代新的主体。我像一个有渊源的客人。
沈：那你继续会怎么面对这片土地呢？
闫：现实生活中的家乡和我记忆或者想象中的家乡，虚虚实实，一直在反复交替。有时候把虚的当成实的，有时候把实的当成虚的。每次回去都很怯，东张西望，在荒草丛生的旧路上走来走去，满怀心事。现在能稍微清楚一点，我说的释然、释怀是好像从心理上把块垒交出去了一样，一个人的块垒，可能也没那么容易，只是我的幻觉，我会慢慢接受和适应，希望以后回家时能轻松一点。这只是我心里默默地有这样的感觉。不敢想将来，我的父母还在，如果有一天我跟这个地方现实的纽带彻底断掉，那就只剩记忆，真正成为我精神上的一片土地了。
沈：那我觉得你的态度是对的。因为其实你考虑的不是去复制或者说表现你的故乡，你思考的是人生的问题。
闫：是啊，我从来没有要复制它，我是不停地要处理我和它的关系，有切肤之痛。所以要不时回去参与一些事情，去面对这些痛。随着时间推移，不知道这些感觉会不会越来越稀薄，这是后话，我也在观望。
沈：你说的这个跟我有点相似，我就是特别喜欢大自然，我一到大自然就神清气爽。还有人跟我说，你那个自然跟现实生活有什么关系？我也想不出来有什么关系，或许是一种内在联系吧。
闫：我们现在在城市生活，很多时候都在处理与人群的关系，所谓的社会性。但人也有自然性的一面，作为一个生物，自然界会让你单纯地当一回动物。只不过人有差异性，喜好各不同，有人更享受现代舒适的生活，有人爬一天山也不觉得累，感觉能获得另外一种存在感。
沈：你说的有道理。你刚才说你把你的目光投射到作品中，回到中国的传统来说，比如“心身合一”，就如写书法的时候，其实不光是写那个字，也把自己写进去了。最普遍的说法就是“天人合一”。
闫：这是一方面，另一方面还有身体性。2015年我在杨画廊做了一个名叫《爱》的个展，由打制的铁器和麦子构成的作品，所有作品的大小高低重量全部以我的身体为依据，身体性在里面很重要，并非出于是对效果的考虑。
展览《爱》现场 2015 图片由艺术家提供
沈：你考虑的是一种存在？
闫：我考虑的是它跟我的关系。
沈：你的意思是你用身体来测试这个关系吗？
闫：是的，作品的高度长度都是依据我靠近它时，相互的比例在我心里的感受来定的，我要上手掂量重量，在我力气负荷里的关系，那些数据不是逻辑的结果。
沈：那你觉得真的不一样吗？重点轻点是看不出来的。
闫：那组作品是逆视觉的，我把外观做到接近极简，让它们看上去很普通。
沈：那你为什么觉得这个很重要呢？
闫：就是要这样做，这样做它才是合适的。只有从我身体里长出来，跟我的身体形成紧密而隐晦的比例关系，它的存在才是可信的。我通过这个例子是想说，我所有作品的形成基础都是这样，其实也很具体。
沈：我刚想起一句话，己所不欲勿施于人。好像你都要自己试一试，不知道跟道德观有没有关系。
闫：没有，这应该是“确信”的问题，确信作品的来源与状态，确信你与作品的关系，确信它的方式对你的意义。
沈：这个反而是更自由，因为没有自己的经验与体会，人云亦云不是真正的自由。
