地点：杨诘苍工作室
杨诘苍（下文简称“杨”）：区别非常大。碑多是一两千年前的人用笔写在石头上，由刻工将字体雕琢完成。经千年日晒雨淋风化，这原先的字已成鬼使神功，加上后人用宣纸在原石上的一拓一印，师傅托裱，与原作者手书就十万八千里了。碑更多是民间工艺。 字帖是原作者墨迹，你能看到整个字迹怎么写，横竖如何折，撇捺按多少力，上气下气怎么接，笔笔留下，看到作者是如何顺着内容，顺着当时的心境写作，甚至照见出那个时代。看米芾的字，书写者的外功内力，实修实行，一眼就读的出来。临他的帖的时候，你似乎还能感受到米芾就在你的身旁，米芾就是你的老师。比如说你临的是＂兰亭集序＂，王羲之整个人就像站在你的前面一样，这种学习真的是高级的不得了。真的很遗憾，改革开放四十年，怕文革大字报，祖先千百年来用毛笔认汉字这最伟大的中华基础教育被取消了！华夏文明的关节点在汉字，汉字是有能量指引的，读得懂就是见天书了。
杨：比方休息，休是人字旁一个木，人像树木一样扎根就叫休，息是自心，回到自己的心，就是休息。今天休息变成Holiday，变成Vacation。人就一个劲地往外消耗，越休息越消费越累。再如究竟：究是洞穴下面一个九，九代表满数。了解的多，藏的很深是究。竟是一个立一个见，站得高看得远的意思。知究竟了，人就不会像无头苍蝇。
上帝创造了世界，其它中国造。2015，画布，墨汁
图片由艺术家提供
杨：很喜欢你来佛山聊天，我早年的师承就是从这地气来的。你提到的大课与师承有什么不一样呢？做道算术题好了，全国每年有几十万个艺术院校的毕业生，其中没有见到几个艺术家成材！万一才成人啊！惨啰。人类历史上哪有万一成材的教育！这几十年把教育变成产业，文化也是产业，艺术产业……一切都成了赚钱机器。幸运的话，应该还有万一例外的，多在师承处。
杨：会的，你抄写泰山金刚经书体，古人翻译用的词都很微妙，字用的特别讲究，生字并不多，搬来搬去就是那几个内容，字句不多道行很深。写多了你就会背了，写多了你好像也念了多遍经了。＂佛如是说＂念多抄写多了，能量也不知不觉间形成，加上泰山刻石的壮伟和书家的古高趣味，慢慢就带你往这个方向去走。中国的毛笔书写非常有意思，在几千年集权制度底下，书法中你却能够清楚地看到每一个书写者的独特风格和强烈个性，那么活生生的海阔天空。
杨：中国艺术的学习，临摹是最重要的方式，尤其学习毛笔字。没有经过长时间的临摹，一开始就随自己去写，你写得再好也只能成钢笔字。今天大多有权有势有天才有钱的人都是这种写法。艺术用时间，讲修行，见趣味。趣味就是观念，你的趣味取向往往又与导师、朋友和学习对象紧密相联。书法的学习和运用作为日常，会见到自己每一脚印。随着时间，书写形式与书写内容都会自然而然。作为人，趣味高雅，无论你作为一个什么家，你的行为都带着美丽，一身光线。沈：它并不只是单纯的一个工具。你刚刚说的一种趣味。
杨：美学训练，趣味是伴你一生的事。以前士林文化六艺是必修课，收藏和品艺着力在趣味高古上，价值和价格是次之又次的。以前的士与今天的知识分子不在一条水平线上。沈：怎么不一样呢？
杨：士，上一个十，下一个一。是从一进十，十满归一的道，是生态。分子是化学元素，日本人搞的东西，从日语过来的。士很牛的，事实上士是了解自然生命态和掌握宇宙规律的人。沈：其实知识是一个碎片。
杨：比碎片碎。沈：我刚刚一直在问你书法的内容跟形式间的关系，如果书法它本身是一种内容跟形式很完美的结合的话，我们还可以深究。比如除了那种美感，或者说那种趣味以外，趣味产生的根源是什么？趣味最终是一个结果，但是它肯定是有一个原因支撑它产出的这种结果。我可能说得不大清楚，比如说你在写书法的时候，你行云流水之间，它有一种状态；但是它跟他里面的内容之间它是怎么完美的一个结合？
杨：通过修行将个体本有的质量不断提升。科举考试，考官第一轮审卷先看字体，不合心灵立马放弃。登科入第，绝无学生背叛主考大人的事。书法是形式内容、心灵相通的美学。沈：所以它不是简单的观念与形式的关系，它是一个法。
杨：书法也称法书。有很多法，书写者本身应该有比较高的道行，有很高的修行才能够体现这种所谓的要求。我们今天就少有从人里面去要求，更多奔名利场了。毛笔这个东西靠第一口奶，之后多看多练多写就是，有时候真的到七八十岁才能见到第一口奶效果。黄宾虹八十岁的时候踏入如来地，以前一直食古（清四王）不化。时间是法溶炉，千锤百炼成器。我喜欢黄宾虹。沈：这样说起来挺有意思的。
杨：现在都太快了，美院毕业就要卖个一万几千美元。沈：我觉得它跟现在这个社会的运作机制是有关的，比如说厂家每年都要推出新的产品，因为它要吸引人不断的买。所以说我们在现在这个社会语境里面，“新”是很重要的。因为你不断要新的东西，才能吸引人。我们就一直觉得年轻、新、创新这些东西特别重要。因为它是推动这个社会运转的必要的动力。我们刚刚谈论到这个，比如从一到十，是另外一种模式。它恰恰也挺好的，因为我觉得我们现代人这种焦虑，没有根，以及一系列的问题也是在于这样不断的要求快速的创新，不断的推翻以前的东西的诉求。它一方面推动了社会不断的发展，创造更多的财富，另外造成的很多的问题。你刚刚谈到的黄宾虹，你说他八十岁的东西才是最好的，我觉得我们现在谈这个是特别有意思的，在现在这个语境。
杨：老祖宗造字＂文化＂就解释得很清楚了：文是纹路，石纹；化是人拿刀具开解。华夏的灵魂在玉石文明，你要看得见山里的这块石头是玉，再按玉的文理开化成壁成器……＂文化＂是天书，你文和化了吗？你由一进十了，又从十归一了吗？
我们什么都会，只是不会讲好普通话–珠三角。
2005第二届广州三年展
锦旗，霓虹，舞台，行为和录象组合
图片由艺术家提供
杨：我的出生地佛山不大，但GDP占整个大中国的四十分之一。通过佛山能了解珠三角，通过珠海三角你看到中国。 当下就在脚下，传统也在你的脚下，掌握你的文化了你就活在当代了。
沈：你还有另外很多时间在巴黎跟德国，那边的生活对于你来说是一个怎样的关系呢？
杨：离开中国越远，越有距离你就越清楚她。有距离的观察和贴得太紧观察不一样，贴太紧看不到整体。有距离就有时间，有想象，有挂念……
杨：一次在英国牛津被采访，装了一脑袋知识的记者追问我的东西是不是从马克·托比，或者罗斯科，或者是杰克逊·波洛克等等美国纽约画派的艺术家那里学来的？我要提问者应该反过来认识，我有原汁原味原产地，他们从日本走了一个弯道，才搭上了铃木大拙和弗罗姆整理的英译本＂禅宗＂……一九八九年开始与我合作至今的巴黎画廊有近百年历史，记者提到的一些艺术家与这个画廊关系密切，老头子喜欢我，就是见到原产地了。
沈：你说德国浪漫主义对你的影响也挺大的，我在看你的作品，它有一种感情在里面，传统中国画表达是意境，它不是感情。但是如果说浪漫主义的那种是感情。一讲到浪漫主义的话，我们就会想起狂风，大海。你把感情通过细节构造的。所以我觉得现在你画的这一批“还是花”系列挺有意思的，它有也笔触，但是很明显又是工笔线描，结合挺有意思。
还是花1911-2011 。
2011，临希特拉的水彩，绢本重彩，德化瓷
图片由艺术家提供
沈：你已经很自然的找到一个桥，它搭起来。
杨：讲来讲去文化就是这样，是你的认知，你的行动，不用眼睛＂看得见＂。
沈：我觉得你这种也挺有意思的。
杨：我也用瞳孔、毛孔、鼻孔去“看见”。（笑）
沈：你不需要去推倒，或者说重新推倒自己，或者说推倒别人，但是已经很自然的找到一个通道。我觉得可能现在我们全世界的人都需要这个。不一定是一种文化改变另一个文化，或者说我们被迫要自我改变，而是我们能不能找到一条通道是相通的。
杨：＂人人皆佛＂。约瑟夫 博伊斯变成“人人都是艺术家”。后现代跟多元就是这样，千姿百态，一山还有一山高，得各自提高，互相承认，互相尊重。
沈：我觉得还不是这样。
杨：不是吗？
沈：我觉得你这个更好。
杨：这三十年生活在欧洲，发现我其实挺害羞的，最不善于融入，不像赵无极老前辈，是融入法兰西的模范。我觉得谈判比融入平等，天娜说得好，不能咖啡和茶倒一起喝。
沈：我觉得这个还不是谈判的，它其实就是一种中国的智慧，你中有我，我中有你，求同存异，也是谈判吧。
杨：我跟老板老谈判，包括我跟你工作，我们的谈判也激烈，是吧。谈，各取所需之后达到一个大家都认可的方向。文化艺术界，大家能够走到一起，是一个美好的可能性。剑拨努张，烦恼吃醋，自杀跳楼，那跟当代艺术没有关系，不供养。
沈：也许是当代艺术曾经是这样，有一个误区就是少数当代艺术的确曾经是对社会有一种推波助澜的作用，比如越战时候，女权运动这些。它的确曾经有过这样的一个推动社会政治发展的作用。但是我觉得不等于艺术就是这个样子。
杨：我觉得还是要站在高点看的通透。你说到越战的时候有意思，产生那么多美好的艺术现象。政治极其黑暗，人生走投无路，面向死亡的时候，一下子出来美的召唤，生的愿望……通过艺术，人性向善，这个时候有意思的东西往往就出来。六七十年代出来一帮很伟大的人，在政治灾难时，人民选择了生活，选择了美丽，选择了自由，艺术能这样就好。
沈：所以其实还是说在某一个时间，做合适的事情。
杨：对，当下，看见。知道该什么时候切入，什么时候退，进退有道，你就不会头破血流。
十一日谈——金山。2014，三屏组合，绢本重彩
图片由艺术家提供
沈：我们能不能谈一下临摹的事情。
杨：中国艺术形式，无论曲艺还是书画的学习，临摹是主要途径。
沈：为什么呢？
杨：送给你海德堡大学雷德侯教授写的《万物》这本书。非常认同他剖释中华文明的见地。他以汉字系统、商周青铜器、秦兵马俑、漆器、陶瓷、丝绸、书法、绘画、建筑构件、印刷文字、道场……等各种艺术形式详细说明了中国人的智慧是如何妙用在模具、模型、范本、模的艺术样式，进而生发出千千万万的创意。这是一本家居必具的好书。
沈：所以其实他是先寻求共识。
杨：共识要有方向，有好老师，有志同道合者。
沈：能不能说两个例子来说一下。
杨：你近期兴趣在园林。园林的共识是自然加自在，通过大自然法则，找到自己在。非常美好的艺术。传统绘画的山山水水，人是可以走进去的，作者通常把人画得很缈小，这是将人和自然视为一个整体了，天人合一的摡念很重要。山水园林到了北宋，登峰造极了，宋人尚道家。再举宋徽宗赵佶，这个人有意思，对艺术无限创意。他中意石头，石头就神到今天；他钟爱绘画，全世界第一间美术学院诞生了；他喜欢艺术，科举、书家、画法、建筑、印刷、装裱…各种艺术形式，连宣纸尺寸也都给定挌规范起来。二十二年他这么一搞，大宋江山丢了，而近千年来无论何种外族入侵和统治华夏，终以种姓（问者注：原来的姓氏）不存为代价！扯大了，讲局部吧。你看宋元画的画，画的园林，细看它用不了多少钱，大都是利用山头水利形势来展开，以安全，静寂，生养为目的。他们这里拉一个栏，开视朝阳处搭间阁，后庭种竹，门前植树，有时一把吊桥，外人野兽进不来，山洪暴雨也刮不到那里去，可能是一块大石刚好挡住了……他们的园林全是借景的，生态讲供养，不损害环境。与我们今天的园林，堆的人力物力，展示的财力是完全不同的境界，不一样的趣味。
沈：我同意你说的，因为我刚刚从纽约回来，在大都会博物馆的一张古画里看到了一个名园，好像是一个苏轼的一个园林，还真的像你说的，挖的水，然后中间一个岛。
杨：那条水可能早已经有了，借景就生情。
沈：可能顶多就种一些竹子，可能竹子也是原来有的也不知道。我想回到园林这个话题来稍微说一下，为什么会感兴趣？我觉得园林是人造的。但是我们的园林简单说是按照一种自然规律造的。我们现在很多东西也都是人造，特别是城市，人造出一个城市的规划。中国园林里面的所有因素都是人造的，用人造物去跟自然的规律产生一个对应关系。我们如果现在的社会，特别是城市，也有可能通过人造物去跟这个自然有一个回应。当然西方用直线条的，几何的方式来归纳自然也是回应方式。中国园林里面还应该是有一些东西可以挖掘，所以我不是说要造个假山石，但那如果我们现在用这个规律造东西的话，园林的概念及背后的天人关系就可以运用在我们当代生活里面。
杨：问题很微妙，当然我们不能让大家回到像陶渊明那种寄南山生活，但东晋人的志趣和境界，入士出世的灾难意识，文化人是不可以不认识的。今天的这种城市规划，全国性的澎胀到这种程度，不是让人富起来能说得通的。用德国来比较中国，德国也是一个农业发展出来的先进大国，我们老祖宗的＂居安思危＂＂生态自然＂是人家的发展指标。德国近似四川面积，人口也近亿，但他们的城市大都以几千一万人口来组建，农田、河溪、林木、山头相隔，大城市也少有超过百万人的。我这里一个二线城市佛山，我小时候还是五万人，现在七百五十万了！比世界上的不少国家都大，别说战争了，来次瘟疫，连水都没得你饮，食屎了。现在广佛连城，海湾大区了……没有供养关系的发展，无路可逃，民生细水长流，不能靠破釜沉舟。相对于发展硬道理，园林的初衷就是救命。
沈：我觉得你刚刚回答的很好，现在城市的问题就是种割裂、不考虑后果的思维导致的。
杨：危险的。还是商业的发展模式成了整个国家主导，文化迟到了，当下文化要有一个重新的定义，也就是“正名”。
沈：你认为的发展是什么？
杨：还是教和育。德国就抓生和死两头。鼓励生，免费育，病有社保，死都入土，人生中间这一大段就千奇百怪，放任自流。
沈：我明白。
杨：还可以扯个没完，先这样了……
沈：好的，谢谢。
杨：谢谢你从广州来到佛山。
艺术家杨诘苍（左）和“与时共制”策划人沈瑞筠（右）
